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TBSラジオ「荒川強哲・デイウオッチ」出演 (12/20(水)16:30〜放送)
2000年 12月 20日(水)
▲放送風景
 
 
近藤氏(毎日新聞編集長)  
 
近藤氏 加藤さんが森退陣を明言した時は正直言って戸惑ってしまった?
山崎拓 問題提起については理解し、支持することを表明しましたが、方法論について正直戸惑ってしまいました。
近藤氏 加藤さんは保守本流にこだわっているが、山崎さんは自民党内にとどまることにこだわらない?
山崎拓 私もこだわっています。
近藤氏 今でもYKKの絆は不滅だ?
山崎拓 (不滅だ)と思います。
近藤氏 来年夏の参院選は森政権では勝てない?
山崎拓 今度の政治運営と政策展開次第だと思います。
近藤氏 少年時代から柔道の達人という山崎さん、柔道の名人ロシアのプーチン大統領にだって一本勝ちできる?
山崎拓 やってみなければ分かりません。
荒川氏 以上5つのクエスチョンがありましたが、プーチンさんとたたかってみたいと思いますか?
山崎拓 私も年取りましたのでねェ、正直自信はありません。非常に私よりも若い方なので、力も強そうですしね。でもたぶん勝つだろうとおもいますけどね。(笑)
荒川氏 おっ、技はなんですかね。
山崎拓 さあ、プーチンさんの技は分かりませんが、たぶん足技で倒せるんじゃないかなという感じがします。
荒川氏 さて、先程のランキングの中で1位だったのがですね、株価が1万4000円を割ってしまったと。で今日一般会計予算の大蔵原案が出たばかりなんですが、それなのに1万4000円を割ってしまったと、山崎さんこれはどうごらんになってますか?
山崎拓 私は森政権に対する国民の支持率がどんどんさがってくるということのなかに、株価がさがるということが原因の一つとしてあると、前から考えていたわけです。ですから1万4000円を割ったと言うことはですね、例えば来年の三月末の金融機関等の決算が、不良債権の処理等について、非常に難しくなるということがありますので深刻な問題だと思います。
近藤氏 そうすると来年の参議院選挙、7月ですが、それまで山崎さんのほうとしては森政権を支える立場を取られるんですか、それとも別のシナリオをお持ちなんですか。
山崎拓 いえ、あのわれわれの行動は結果として、森内閣を信任するという結果になってしまいましたので、結果責任がございますので当面支えてまいりたいと、そのように考えてます。
近藤氏 ただ今あの、来年夏まで森政権どうなんだ、と言う話にたいして政治の運営、あるいは政策展開いかんだとおっしゃってましたけどね、山崎さん、森政権はこの先地獄だみたいなことも発言されてましたよね。
山崎拓 以前はそう思っていましたし、支持率が下がるということは、人間の体で言えば体温が下がるのと似てましてね、不支持率が上がるというのは体温が上がるのと似ていて、高熱を発してという状態じゃないかと、非常に低い体温になって体が動かない状態じゃないかと思っていたわけです。ですからこの株価の動向はさらに影響しますので、これに対する対策は必要だと思います。  つまり経済の先行しようですから、経済全体をよくしなければならない。森政権の使命というのはもともと小渕政権の政策を継承してですね、景気回復一辺倒なんですね。その景気がよくならないということが一番問題だと思いますね。良くなった良くなったというんですが、実体経済はどうもそうでないという感じがします。
近藤氏 そういう感じましますねえ。そしてあの以前から森政権の支持率が10%を切ったらうんぬんと言う話を山崎さんなさってますが。
山崎拓 同時に株価が1万4000円を割ったら、ということもワンセットで言ってますが。
近藤氏 そのワンセットできた場合ですね、それでも支えられるのか、そのときはまたどう振舞われるのかそのあたりいかがですか。
山崎拓 それはいわゆる主流派と言われる方々の決めることではないでしょうか。われわれは早期の交代を申し出てですね、それを支持されなかったわけなんで、党内的にもうしますとね、ですから森政権を継続するという主流派の、彼らの決めることだと思います。
近藤氏 しかしそのまま森政権がいって、来年の参議院選挙で与野党の逆転ということになったときに、山崎さん、あるいは加藤さん含めてですね、どのような行動を?
山崎拓 そのときはその時で考えざるを得ないんじゃないかと、今そのようなことを考えてもね、いたしかたのないことで、むしろ参議院選挙で勝つように、挙党体制を築こうという呼び掛けがあって、われわれも党に留まりました以上はそういう方向で努力せざるを得ないと思います。
近藤氏 今挙党体制という言葉がさかんに言われてるんですが、派内の空気はどうですか?それで良し、いや先生やっぱりそれは、というようないろいろな声がありますか?
山崎拓 それは様々にございますが、私がリーダーとしまして今度取りました行動で落胆せしめましたので、責任を感じておりますので、われわれがとりました今回欠席という行動を踏まえまして、今後は来年の参議院選挙に向けて私共も候補者を擁立しまして、全力をあげたいということで一応まとまっております。
近藤氏 先程のお話で加藤さんの乱、というのは方法論において戸惑ったとおっしゃいましたよね。そのあたりは?
山崎拓 大きく分けまして三つありまして、一つは大義名分を明らかにしなかったと、何のためにこの行動を取るのかということを準備をしていたのに発表をしなかったということがございます。例えば構造改革をやらねばならん、つまり政策転換だと、いうことを明確にしなかったという点が大きな問題だと。そしてもう一つは野党が提出する不信任案に賛成するといういわば憲政の常道から申しますと、禁じてとされる手をつかうということ、ならびに使うということをそうとう早い段階で表明してしまったと、時期の問題も含めまして、これがかなり批判を受けたと思います。それと臨時国会の最大の使命が補正予算の成立ということがございましたし、少年法の改正とか、かなり重要な法案の処理が会期末に集中してましたので、それを優先させるということがかなり同志の支持者から迫られまして、かなり我々困惑したということがございます。それと関係するんですが、同志の結束が必ずしも十分ではなくて、やはり事前の説明というのが手抜きがあったんじゃないかと思います。
近藤氏 特にそれは加藤派の場合そうだったですよね。山崎さんところは結束力が非常に良かったわけですね。
山崎拓 そうですね。結果としてそうでございましたが、途中は相当苦労しました。
近藤氏 途中は苦労しましたか?
山崎拓 ええ、それは皆さん様々な意見がございまして、それこそ皆さん私以上に戸惑っていました。私は加藤さんと盟友の関係にありまして、彼の知性とか経験とかそういうものを非常に評価してますので、彼の志を理解し支持すると言うことをいち早く心に決めましたけども、私の同志がまた間接的ですからね。
近藤氏 しばしば山崎さんは、自分が小出監督で加藤さんは高橋尚子だと。
山崎拓 今回は、ですよ。日頃からというわけではないですよ。
近藤氏 そうしますと、今監督の立場で方法論において、こういう手があったんじゃないかと、ここのところをこうしたら良かったんじゃないかという具体的なお考えをおもちですか?
山崎拓 機が熟するのを待つべきだったと思います。私が先程申しましたように支持率が10%切った時、株が1万4000円を割った時、そのときは自然に交代の機が熟するので、加藤さんは意志表示をすればいいと、手を上げておけば次は自分がやるんだと、やる時は政策転換やりますよ、ということを明確にしておくだけで十分だったと思います。
荒川氏 今日は山崎さんがお見えになるということで、疑問質問あれこれいただいておりますが、今の話しにやっぱりほとんど集中しております。栃木県にお住まいの50代の奥様ですが、「加藤さんとの行動には本当は期待しておりました。ダメだった時は眠れなくてとてもとても残念だったんです。」で、こういう質問です。「なぜ自民党に残っているのでしょう。政党政治だからというのはもはや分かりずらいです。」
山崎拓 今無党派層が5割もいる状況の中で政党政治が行われているわけなんで、無党派層の代表をどうやって国会に出すかという別途の問題はあると思いますけども、我々はもう長く自民党の中で育ってきまして、自民党の運営にも非常に大きな責任を持ってあたって参りましたので、愛党の精神はもちろん強いわけなんで、ただこのままでは21世紀において主要政党として残れるかということ、20世紀後半は確かに自民党が中心的な役割を果たしたと思いますけども、21世紀は別になるんじゃないかという危惧の念を強くは持っています。ですから私よく解党的出直しという言葉を使うんですけども、相当自民党は変わったということを国民の皆様に分かってもらえるようにしたいということでございます。党を割ると言うことはあっても、我々のイメージはザ・自民党ですから、仮に党を割ったところで、皆さんが認めて下さるかどうかと、全く別の政治家として認めてくださるかどうかということになれば、我々はあまりにも自民党の中で責任を持ってまいりましたので、そういう評価はなかなか得られないんじゃないかと、そのように思っております。自民党を変えることが我々の責任だと思っております。
荒川氏 大宮市にお住まいの50代の奥様です。「戦いが終わったらすぐに小泉さんと握手してしまいました。私は本当にそれが訳がわかりません。」
山崎拓 なるほど、そう言われるだろうと思っていましたけど、実は私の出版記念会だったんですが、その出版物の中に加藤さんと小泉さんが主役として登場するわけです。私の出版物の山崎拓・評というのを、11月政局のずっと前に9月頃書いてくださって、それを本の中に入れたわけなんですね。ですからいかに状況が変わったと言ってもですね、出版物を配るわけですから主要登場人物に出てもらって、辛口のことを言ってもらっていいんじゃないかと、私は思ったんです。「小泉さん何でも言っていいから俺の悪口散々言って、本に書いてあるときと今の気持ちは変わったとでもいいから、ちょっと出て皆さんに一つスピーチやってくれないか」ということを頼んだのが経緯でございます。すると彼が2つ返事で引き受けたものですから、友情というのはあり難いなと思いました。
荒川氏 なんかでもこの方のようにまたYKKで以前のようにまとまって行動されるのかなという感じには見えますね。それはどうなんでしょう?
山崎拓 彼はその席でYKKというのは、友情と打算の複合体だと、彼はうまいこと言ったんですが、友情も残っているし、彼は森政権を支える大黒柱なんで、できるだけ反主流の勢力が弱い方がいいという考えがあるのは当然だと思いますね。
荒川氏 横浜市神奈川区にお住まいの30代の男性。「山崎さんが入った頃の自民党と今の自民党の根本的な違いはなんですか?」
山崎拓 我々が入った頃は若い人がすごい意見を言ってました。活発に意見を言っておりましたし、全国遊説など行動をさかんにやってましたんですが、今の若い政治家はあまりにも行動しないし発言しないですね。比べると大人しくなりましたね。
近藤氏 小粒になった、ですか。
山崎拓 そうですね、借りてきた猫のような感じがしますので、自民党の次の時代を考える会ですか、ありますよね。あの人達が目立って見えますけどああゆう人達ばっかりだったとおもいます、当時はですね。
荒川氏 あっという間に残り時間が少なくなってきたんですが、21世紀の日本というところでいくと。
近藤氏 山崎さん前から首相公選論者ですが、いかがですか?その考えは最近あんまり?
山崎拓 やっぱり首相公選と言うのは地方自治体で、一種の小型の実験をやってるわけです。その選ばれた区議町・市長ですね、適任じゃない人何人かいたじゃないですか。これみててね、どうもこの制度は人気投票になるんじゃないかと、すごく恐れ入るようになってます。
近藤氏 ちょっと後退しました?
山崎拓 後退しました。(笑)
近藤氏 しかしいずれにしても自民党の解党的出直し、どうしてもダメならというときは腹くくると、私は今ちょっとうかがったようなきがするんですが。
山崎拓 そうですね。まあ状況によるんでしょうけど、そんなこと言うと同志が迷いますし、あくまでも自民党の立てなおしに我々は全力をあげると。それから政策集団としての面目を整えたいということが、第一義ということでございます。ただですね、私は憲法改正を自らの使命としておりますので、十年以内に必ず実現したいと、そう思ってますからその為には政界再編が必要なときが必ず来るだろうという予感を持ってます。
荒川氏 あっという間のお時間でございました。お忙しい中スタジオにお越しいただきました自民党元政調会長山崎拓さんでした。   お忙しい中どうもありがとうございました。
 
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